第18章 瘦肉精的真相(2)

邱震海：揭露这个东西在中国老百姓的脑筋里是有一种传统存在的，不能说是贪利。其实在好处的驱动下，我们更喜好揭露，这个是之前的体制留下来的传统，我们也不要完整否定。

郎咸平：我感觉这还是下一步，第一步应抢先搞一个《吹哨法案》。

郎咸平：跟药房无关了，跟供应原质料无关了，它跟化工厂有关。但这类粉的出产工艺非常简朴，它只要有一个化学的反应谱，一些家庭作坊就能做出来。这就是贫乏羁系的这一块，很多化工质料都是在这一块失控的，包含毒品。那么这一块一旦贫乏羁系的成果，瘦肉精就出来了，别的呢？我再叨教你，就这个猪的题目，明天媒体的报导说我们60%的猪除了瘦肉精题目以外，另有抗生素的题目，另有重金属的题目，另有消毒药的题目。

王牧笛：所觉得甚么说“郎眼”能获评最好财经节目呢，别的人是就瘦肉精谈瘦肉精，我们竟然谈出一个《吹哨法案》来。

邱震海：我还在想一个题目，就是之前阿桑奇的阿谁维基解密网，很多人就说当局内部的人可不成以泄漏本身的奥妙？这是一个非常难以决定的事情。按理说，你是国度公事员，不成以泄漏奥妙。但是如果我们把一个题目推到极度，比如说纳粹德国在制造化学兵器、核兵器，而底下这个制造化学兵器、核兵器的工厂内里的一个员工晓得了这个奥妙，那他有没有权力把它曝出来？实际上、道义上是有权力的，但是从公司的雇佣伦理上，他是没有这个权力的。

邱震海：如果没有独立的法治做羁系的话，他这个员工很快就会被老板压下去了。

郎咸平：也对，但是先搞一个《吹哨法案》，让老百姓有这个机遇。我感觉这个做起来相对轻易。

郎咸平：最有权威性是吧？

郎咸平：先否定，再推辞任务。这就是我们宦海文明。

王牧笛：现在在食品安然这个范畴上是严峻的信息不对称，中国现在是一个很需求知识提高的国度。没有知识，就意味着谎言会满天飞，当局哪有那么多精力和时候来辟谣，更何况现在的题目是当局有关部分不辟谣还好，大师能够不信赖，但是一辟谣，大师反而有能够信赖。这就是刚才邱教员说的公信力，现在是严峻缺失的。比如说2010年有个事情，北京市的一个小门生叫张皓，他发明了阿谁蘑菇被漂白事件，在收集上引发轩然大波。当时北京市的食品安然办公室说这个食用菌合格率97%，中国食用菌协会在媒体上表示说不信赖这个小门生的尝试成果。但是在收集上的调查，1000多票是同意信赖小门生，8票以为信赖工商局，你看这个比例。

王牧笛：我们应当专门为王海如许的人立一个王海式的法律，来鼓励更多的王海呈现。实在这类《吹哨法案》在中国特别合用，因为中国跟美国还不太一样，就拿中国的食品安然来讲吧，食品出产、加工的单位有44.8万家，80%以上是10人以下的小作坊，底子难以办理。美国呢，拿屠宰场举例子，美国只要整合了13个至公司，上面6000多家屠宰场就完事了，以是美国的食品药品监督办理局相对来讲会轻易一点。

我们为甚么发急

邱震海：实在对知识分子、对媒体人还是两个任务，100年前跟明天是一模一样，就是开民智、开官智。

郎咸平：所觉得甚么说每一个环节都是能够被打通的？就是因为你又是羁系者，又是履行者。

邱震海：我们之前的体制内里也有这类。

王牧笛：这是明天《21世纪经济报导》的头条。

它必然要完成三位一体的分离，当局就归当局，市场就归市场，法制就归法制。假定我跟郎传授两小我做买卖，一个卖2块钱的东西，我情愿50块钱卖给你，你情愿接管，这是我们两个的事，是市场法则，就是说市场应当让市场本身来完成。当然中间的当局的角色应当是制定游戏法则，同时应当有一个独立的法治来羁系这个游戏法则。

邱震海：对，这个行业的标准，行业的羁系。

王牧笛：以是说20世纪初，德先生和赛先生就已经进到我们这片国土了，当时被引进我们阿谁校园――北大，28楼门前有个雕塑，当时说德先生、赛先生就是“D”和“S”两个字母，现在我们开打趣说上面还顶个球，叫民主、科学顶个球。

王牧笛：我们的担忧是《吹哨法案》又像那些个《食品安然法》、《食品格量法》一样，成了林林总总中的一个。连《食品安然法》的草拟者都对媒体说，你们千万不要希冀着仅靠一部《食品安然法》就能处理中国的食品安然题目。

邱震海：实在中国鼎新开放三十多年获得了庞大的成绩，我有一个实际是说，中国事庞大的成绩跟庞大的题目在竞走，当然我们前面必然要加上一句话，要不然政治上不精确了，就是庞大的成绩必然能够跑得过庞大的题目。

邱震海：实在刚才郎传授讲得很成心机，但中国也有中国的特性，我们现在也不要完整否定。打算经济要否定的，但是之前的体制当中有些可觉得明天转型期所用的东西无妨拿出来。像之前我们有小脚老太太，我们每小我都学会揭露，当然之前是揭露阶层仇敌，那是不对的。

邱震海：对，应当由你制定游戏法则，我来履行游戏法则，我们两个完整独立，然后中间另有一个法律来辨别。

邱震海：就是先把行政体制好好地改好，一个婚配于市场经济的、有效力的行政机制，然后上帝和恺撒是各司其职的。

邱震海：但是另有第三句话，就是千万不能因为庞大的成绩忽视庞大的题目。这三句话必然要呈一个三段论，才成为“邱氏定律”。现在我们的市场经济生长已经到了市场跟当局、跟法制的角色三位一体没法建立的阶段了。西方国度不承认中国的完整市场经济职位，当然有它们对中国的限定，但是我们有没有想过一个真正的完整意义上的市场经济是甚么模样？

邱震海：挺胜利的。有一个好的机制来停止标准，我感觉起码能够尝试的。比如说广东便能够成为一个《吹哨法案》实验区。

郎咸平：我感觉美国有个法条能够答复这个题目，叫做《吹哨法案》。这个法案甚么意义呢？我举个例子，美国有一个全天下第四大的军器制造商，叫做诺斯罗普・格鲁门公司，此次轰炸利比亚的B-2轰炸机就是它制造的，美国2009年最新退役的航母也是它造的。这家公司是非常大，非常有气力的一家军器商，它曾经收买过一家公司叫做TRW，这个TRW公司有一个员工叫做罗伯特・费罗，这小我发明本身公司帮美国军方制造的卫星内里出缺点，能够会引发严峻的结果。他向这个公司汇报了，但是公司决计坦白，比及这个卫星真的出题目以后，公司还在坦白。最后他通过《吹哨法案》控告谁？控告格鲁门，最后格鲁门情愿拿出3.25亿美圆来摆平此事。颠末讯断的成果，费罗小我也拿到了4880万美圆。你晓得这是甚么意义吗？这就是说美国可觉得了阻绝抗生素、重金属、消毒药跟瘦肉精的题目放权于民，透过《吹哨法案》，让每一小我都去羁系。比如说双汇，你一个员工固然不吃火腿肠的，但你晓得双汇向某个农夫买了吃过瘦肉精的猪，你能够透过《吹哨法案》控告它，只要打赢官司，好处归你，给你个几百万、几千万都没题目，并且当局卖力庇护你的安然。你晓得给这小我几千万比瘦肉精形成的丧失金额小很多很多。

郎咸平：这个话我们能够给你播出来，没题目的。

邱震海：这个关头题目还是当局职能鼎新，当局要从大当局变成小当局，该管的管，不该管的不管。

郎咸平：当局现在应当做甚么？应当好好地下放权力，把这类“吹哨”的法案还给老百姓，让老百姓帮你羁系这么多的化工厂，这么多的瘦肉精工厂、抗生素工厂，然后透过一个公道的机制让告的人在获得一笔大报酬的同时有安然保障，如许多好。

比如像我们的“工青妇”，就是工会、青年团、妇联，这些都能够转化为很好的官方个人，我感觉很好。

王牧笛：我们现在揭露犯警商贩。

邱震海：郎传授，关头是我们的当局是大当局，它是游戏法则的制定者，游戏法则制定了很多，同时它又是游戏法则的履行者，这两个角色是抵触的。当你又制定法则，又羁系法则的时候，就有人来打通你。以是必须是你制定法则，我来履行。

王牧笛：发蒙。

王牧笛：跟这个健美猪、瘦肉精放在一起，你会发明NGO这个构造比来在这两个事件中起到了很首要的感化。比如说阿谁科学松鼠会现在也是很首要的一个微博。

郎咸平：它的事情好做很多，但是我们当局就是喜好把甚么事情都往本身身上扛，扛到最后的成果发明太多环节底子没有体例查，比如说瘦肉精的题目，它不是瘦肉精而是化工质料的题目，你再查化工质料吗？那我问你？抗生素题目呢，你如何查？消毒药你如何查？

郎咸平：并且我们此次做的第八次百姓科学素养调查显现，中国百姓具有根基科学素养的比例大抵只要3.27%。并且很成心机的是，和西欧比拟，西欧是各个春秋层的人科学素养比例差未几。中国事年纪越大，科学知识越糟糕。日秘闻反，年纪越大，科学知识越丰富。在如许的环境之下，贫乏科学知识就轻易发急。大师为甚么会抢盐？他们都不晓得要一天吃6.6斤的盐才气够制止这个辐射线。抢碘片也没有任何代价，因为只在24小时以内才有效，过了24小时又没效了。这是甚么？就是科学知识不敷提高，形成老百姓的顺从心机。

不久前公布的中国第八次百姓科学素养调查显现，中国百姓具有根基科学素养的比例大抵只要3.27%，这显现中国人团体科学素养偏低，在与2001年的欧盟15国、美日等国比较时发明，中国人对科学知识的体味排名倒数第一。以是说，恰是因为科学知识不敷提高，形成老百姓的顺从心机。

郎咸平：对，讲得太好了。

郎咸平：我们必须是一小我透过媒体，或者透过本身的公信力来干这件事，太辛苦了。并且还要靠我们当局去管抗生素，管重金属，管消毒药。

王牧笛：是一些年青的科学家搞起来的一个给中国人提高科学知识的构造。比如说抢购食盐的时候，它会去解释食盐跟碘辐射之间的关联。

王牧笛：说到行政体系，我们先不说三权的题目，仅就行政体系而言，现在中国的食品安然题目上有一个题目，就是中国的这些当部分分是分段办理，就是相互推委，有点“九龙治水”的感受。比如说我们常常用一个词叫“有关部分”，瘦肉精出了题目今后，这些相干的部分都相互推辞任务，农业部分就说这事应当是你贸易部分的事情。

王牧笛：而不能说你裁判员了局去跑步，当运动员。

邱震海：而这个科学知识的提高，就是开民智和发蒙内里的一部分。

王牧笛：然后贸易部分辩，这个奶料供应、生鲜肉供应都归你农业部分担，相互推委。比如说央视记者去采访，包含《南边周末》的记者去采访，到了A部分，A部分辩是B部分担的，B部分辩是C部分担的，C部分又给你绕了个圈回到A部分了，满是如许一个态度。但是在美国，刚才聊美国的食品药品监督办理局，美国事遵循种类来办理的，而不是遵循分段办理，它有合作，但是合作更较着。而我们是一旦合作以后相互推委，这是行政羁系一个很大的费事。

郎咸平：这就是一个抵触。所觉得甚么说现在《吹哨法案》这么首要？就是因为透过这个法案，你付与老百姓，有知己的老百姓，为了庇护社会大众做应当做的事的权力。

郎咸平：也就是说，只要有一个行业没有标准好，履行不到位，它顿时就会影响到我们猪肉的题目，还不但仅是猪肉，搞不好别的食品也会遭到影响。

邱震海：当然这个也是很有事理的。但是从别的一个角度讲，这实际上还触及到一个品德层面上的题目。假定说人都没有畏敬之心，那羁系条例有甚么用？我视羁系条例为无物，为空物。以是说，人还是要有点底线，我要晓得甚么东西是可做的。这个我感觉是明天转型期的中国和西方很首要的一个辨别。

郎咸平：从民气而言，我们具有这类优良的传统是不是？

郎咸平：对，那这60%的猪我们都不管了吗？是不是我们下次再来一篇报导说打击抗生素，打击重金属，打击消毒药？以是说，我们明天已经不能再就猪肉谈猪肉的题目了，而是这些相干行业你有没有羁系？

邱震海：有可操纵性。

郎咸平：这就是程度。

邱震海：《吹哨法案》搞出来，关头另有一个履行。

郎咸平：比如说食盐，真的要想达到防碘辐射的结果，你每天要吃6.6斤的盐，你如何吃？那些抢购盐的人就很愚笨。

邱震海：中国能够就没有这么体系的东西，但是之前偶尔有打假，像王海打假之类的小我行动。

郎咸平：曾经我们颠末大范围的实验，并且挺胜利的。