第26章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(2)

李银：如果是按美国形式走的话，“逆都会化”是一个好的征象；但如果按中国形式走的话，“逆都会化”会带来一些副感化。实在讲白了，如果真的是因为都会有太多题目，导致他们不得不逆都会化，那是被动挑选，不是主动挑选。如果说人都分开了，都会的凝集力表现不出来，人才效应表现不出来，谁来搞扶植呢？真到阿谁时候，最受伤的不是农夫工，而是被都会化绑架的中产阶层。

李银：拉美有个误区，它觉得人丁多就是都会化，以是拉美都会人丁特别多。为了制止“拉美化”，中国还是要考虑相干配套题目。《穷户窟的百万财主》在哪儿出世的？印度，印度的都会化也是这模样的，以为人丁多就是都会化，成果发明人丁多了以后呈现很多题目它没法处理，包含失业、住房，就连渣滓它都没法措置。

郎咸平：咱先不谈人均海内出产总值，你晓得我们为甚么还没有穷户窟吗？就是因为家庭的力量，你碰到困难的时候，由家庭帮忙你。但是我跟你讲，如果持续这么走下去的话，我们就很能够走上与加尔各答、印度一样的路。

王牧笛：实在我们本身有后发的上风，并且也看到了发财国度很多悲惨的故事。

郎咸平：处理不了。以是中国底子就没到城镇化、“逆都会化”的阶段。实在邓小平是非常睿智的，他当初说本地地区都会优先生长，这个生长确切形成了30年鼎新开放的胜利，我们不可否定，并且他提出的这个战略和西欧国度是一样的，就是说多数会的生长是汗青的必定，目前中国就是多数会生长的阶段，因为只要多数会的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大厦，用产业化拉动都会生长，而是要处理老百姓的困难，比方我方才讲的治安、环境、渣滓，另有就学、住房，让多数会更完美，让都会住民的糊口更夸姣。然后呢，一些有钱人就会像西欧国度一样，渐渐搬到郊区去住，郊区的配套也就起来了，然后中产阶层再搬出去住，接着就会有很多的公司、工厂搬出去，最后构成一个配套完美的城镇。这才是真正的城镇化到这个阶段呢，我们还差得很远。

郎咸平：对，归正就是相干配套都没有处理，只做硬件投资，到最后就是“拉美化”。

王牧笛：对，实在“都会化”有两种，一种是高质化的都会化，一种是低质化的都会化。如果很多配套跟不上的话，实在就叫低质化。前不久媒体切磋的一个观点叫“拉美化”之忧，比如当人均海内出产总值达到1000美圆的时候，能够就会有一个十字路口，或者走向一个快速的、更加完美的当代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的穷户窟、多发的犯法。

郎咸平：这个话确切能给人一些开导，都会要如何答复？实在我们刚才讲得非常清楚，就是把我们一向以制造业为主的都会化转成以办奇迹为主，像芝加哥一样对不对？

王牧笛：包含当年的州里企业，所谓“进厂不进城，离土不离乡”。

郎咸平：这个就是我们方才一再讲的题目。

郎咸平：对，阿谁州里企业也算一种。干脆你在上海四周搞个小卫星城，让农夫就来这边算了，这是胡说八道的事。你晓得为甚么吗？我们看看发财国度，它们都是遵循人丁的天然活动的规律来生长都会的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的海内出产总值；德国汉堡人均海内出产总值和每平方千米海内出产总值别离是德国东北部掉队地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，全部配套也是一样的。像美国那种地盘肥饶而广漠的国度，一共有51个州，但一半以上人丁集合在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年占国土面积的25%，降到现在的17%。日本的东京呢，居住人丁占天下的41%，海内出产总值占18%。韩国首尔呢，人丁占天下25%，海内出产总值占24%。那么中国呢，上海的海内出产总值也不过占4.4%。我们和这些国度比拟差得太多了。那我叨教你，这些先进国度为甚么生长多数会呢？因为按照人丁天然活动的规律，他们必必要流向多数会的，因为附加城镇的配套是不敷的，这也是小孩子但愿到多数会读书的启事。

王牧笛：2000多年前亚里士多德就说过，“人们为了活着堆积到都会，为了更好地糊口而保存于都会”。但走到明天，我们发明都会有各种百般的病，各种百般的弊端，那我们如何样才气更好地活着？能够就需求刚才传授说的，要更多地搞都会化的配套扶植。

郎咸平：配套都不可。以是你想想看，为甚么必然是多数会？但是我们目前连多数会题目都没处理。

王牧笛：以是我们最不但愿看到的就是发财国度那些“都会化”的悲惨故事在我们国土上再次上演。而我们明天切磋的这个题目有一个非常实际的意义，比来北京公布了一个《中国都会“十二五”核心题目研讨陈述》，它给了一个判定说“十二五”期间，就是2010到2015年，将是中国都会生长最关头的期间，也是中国都会病的多发期和发作期。以是我们聊这个与都会相干的命题在当下具偶然效意义。现在天下的一个方向叫都会答复，结合国在伊斯坦布尔召开“人居二”集会，集会肯定了21世纪人类斗争的两个主题，一个叫“大家有恰当的住房”，另一个是“都会化天下中可持续的人类住区生长”。

李银：如果你是一个外资企业，你去城镇那边建厂，当然说地盘便宜，但是电、水、劳动力这些你都跟不上。

郎咸平：对，就是人们到都会内里打工，就像到旅店住一样，到工寮内里住一样，简朴地过糊口。这不是文明，也不是都会，底子没有灵魂，这太可骇了。

李银：他在公元前5世纪还说过都会打算是一个艺术。而这个艺术是由米利都的扶植者开端的，但是你晓得吗？公元前479年米利都被波斯军队掳掠走了，15年以后偿还。修建师打算的时候，本来只能包容几千人，生长了10年以后都会聚居了8万人，全部都会打算竟然没有任何的题目，这类打算艺术到现在能够已经失传了。当然能够说现在人太多，题目太庞大，我们打算不好。但想一想，西欧都会颠末端一百来年的都会化，这么好的经历，你为甚么不学一学？我们为甚么不能放弃那种产业化？固然我们说产业化跟都会化是对孪生子，但是有需求切分开了。

郎咸平：你晓得拉美化是甚么题目吗？就是都会产业化一开端就变成都会，房地产在拉动都会，转头再来哺养产业化以后，你发明就像我前面讲的，第一，底子没有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相干的题目一个都没有处理，包含我刚才讲的治安等等。

李银：包含失业。

李银：初期本地地带都会的开辟，包含深圳，是因为连络了财产转移，才有机遇安设了很多农夫工。但是现在我们要缔造更多的失业机遇，这就是一个应战。2004年我在安徽采访的时候，当时宣都会的市委书记叫方宁，他跟我说他写过一本书，说的就是中小城镇化的财务题目。当时我们谈到如果城镇化能够真正地处理乡村到都会的过渡，那就意味着它生长得比较快，但有两个题目，一个是它的根本设施能不能跟得上，另一个是它能不能处理大多数人所体贴的教诲等相干配套题目。

郎咸平：但是我们有几个都会在谈到都会化的时候，让农夫工进城的时候，想到了一个完整的体系工程的失业配套？

王牧笛：以是想逃离北上广，也是很难逃离的。

王牧笛：我们谈了好多都会病，实在另有一个病我们没来得及谈，就是能源完善、资本不敷，乃至包含渣滓围城。

郎咸平：这些题目当局都要处理。我把这些题目并在一起来讲，就是当局要若那边理多数会的题目呢？我们不能用产业化来拉动多数会，多数会的生长也不把房地产作为支柱，固然房地产能够反哺产业化，但到了必然阶段以后会像芝加哥一样渐渐崩溃。是以从大的方向来讲，当局必须像芝加哥一样多元化，搞搞办奇迹。从小的方向来讲，就是你方才讲的统统题目，包含治安、环境、资本、渣滓围城、教诲、住房等等，全数都要处理掉。把这些题目处理了以后，第一个阶段完成了。然后都会配套都好了，富人移出去了，接着中产阶层移出去了，工贸易移出去了，城镇开端了，这就是美国的形式、欧洲的形式。

王牧笛：所谓答复就是因为都会有病了，都会现在有很多很凋敝的处所，以是它要答复。

李银：“逆都会化”此中一个启事是找不到爱人，然后分开了这个都会去别的一个处所。我看过一本书，是约翰・里德写的，书名就叫《都会》，内里谈到，都会是一个文明的产品，同时也是个伤害物，它会吞噬它鸿沟的地盘。其次环球的都会道积占地球总面积不到2%，但耗损的资本却占环球资本的75%，这就是都会。但都会应当是处理很多题目的一个手腕，而不该该是一个费事，只是看我们如何去扶植这个都会。

郎咸平：我们的多数会现在只盖屋子，只是产业化堆积起来的多数会，底子就没有做到像芝加哥那样渐渐把制造业变成办奇迹，也没有像纽约一样把很多老百姓的题目处理掉，我们连多数会化都还没做好，谈其他的底子就不成能。

王牧笛：在我的设想中，所谓的从产业化窜改成办事化，就是一个更有情面味的都会，而不像现在很多都会冷冰冰的，找不到银行，找不到小卖部、杂货店。并且一到夜晚，全部街区就没有人了，空荡荡的。

“逆都会化”下最受伤的人

郎咸平：但是只要我们这个节目才谈到那样的汗青。我感觉我们目前的打算向来不汲取别人汗青的，还是用产业化来拉动都会生长，这太可骇了，是不是？

如果真的是因为都会有太多题目，致令人们不得不“逆都会化”，那是被动挑选，不是主动挑选。如果说人都分开了，都会的凝集力表现不出来，人才效应表现不出来，谁来搞扶植呢？真到阿谁时候，最受伤的不是农夫工，而是被都会化绑架的中产阶层。

王牧笛：拉美化的穷户窟也是因为缺失了失业，没有与失业对接的一个快速的“都会化”。

李银：这就是为甚么说中国的城乡一体化还不成熟，因为很多人还享用不到都会的教诲，他们得不到应有的对待。以是明天不是我们要不要城镇化的题目了，我想叨教你，人家为甚么把小孩送到多数会来呢？因为乡村底子就没有这类配套设施，连让小孩子接管杰出的教诲都做不到，乡村做不到，普通小城镇做不到，只要多数会才做获得，这才是大师想搬出去的原因。在如许一种状况下，你如何做城镇化？你必须多数会化，因为只要多数会才气供应这么好的配套，这是目前的一个近况。别的一个，比方说我们刚才讲“逆都会化”生长以后，很多人以为干脆就像你所讲的，搞城镇化算了。

李银：都会必必要可持续化，但是目前第一点，中都城达不到。

郎咸平：我们不一样，我们目前有一个很大的误区，举个例子，很多人以为打消户籍轨制以后，乡村很多所谓低层次的人就会搬到都会内里了，然后给都会形成很大的承担。这是胡扯的，我们就以实际数据来看，比如浙江的湖州，从2001年3月份放宽都会户口迁徙政策以后，短短两个多月有7867人办理了进城手续，但是属于“亲朋投奔”的为6719人，占总数的85.7%。从这点看，中国度庭这个观点是非常首要的，这些人是投奔支属，而不是伶仃一小我出去的。并且7岁到16岁的学龄儿童超越70%以上，这些孩子是为了进入多数会读书的，他们才是主体。

李银：这点我很同意，对于中国人来讲，亲朋的力量是很强大的。